日本史学者「”歴史に学ぶ”という考え方は危険。ワンピースやスラムダンクでも読んでろ」

1 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 21:59:31.46 ID:56BL0jhV0●

「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』(角川新書)が11万部のベストセラーになっている。
著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。
「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは?(朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤)

https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A

2 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 21:59:39.57 ID:56BL0jhV0

「うまくいくかどうかというのは結果論」

――では歴史を学ぶコツって何でしょうか

「歴史『に』学ぶのをやめることです。歴史上の英雄は、さも未来を完全に見通して策略や陰謀を図った、という風に称賛されがちですね。
でも、超能力者でもないのに『100%計算通り』なんてありえないでしょう。そんな超人から、われわれ凡人が何を学ぶんですか」

「ビジネス書には『信長のようにビジョンを持て』などという話がよく登場しますが、ビジョンを持てばうまくいくというのは少し違う」

「むしろ、見通しが外れたときにどう軌道修正していくかというほうが大切だし、そういう危機管理能力に注目したほうが、現代を生きる上で役立つのではないでしょうか。
そこから『起死回生の一策』が生まれることもある。ただそれも、うまくいくかどうかというのは結果論によるところが大きいと思います」

62 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 05:15:29.66 ID:mTDzcfFY0
>>2
前近代的思考で笑う
中学生か何かか?
3 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:00:15.00 ID:56BL0jhV0

――でも、ビジョンは欲しいし「物語」も欲しいです
 
「それを求めるなら、ぜひ『ワンピース』や『スラムダンク』などの素晴らしいフィクションでどうぞ。歴史を『物語化』するのは全くお勧めしません」

「これはかなりまじめな話です。事実、俗説を『歴史的事実』と誤解し、それを根拠に物事を決定して、失敗してしまった例は多い」

「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに、源義経が一ノ谷の戦いで見せた(断崖絶壁を馬で駆け下り、敵陣の背後を急襲した)『鵯越の逆落とし』があったと言われます。
「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」

「しかし奇襲が上手くいったのは真珠湾攻撃など最初だけで、あとは連戦連敗でした」

「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

「その場で奇想天外な作戦を思いついたのではなく、自身に有利な態勢を着々と整え、勝つべくして勝った。
義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。
歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです」

4 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:00:56.65 ID:rLBaeyWg0
現代の英雄、安倍晋三に学ぶべき
5 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:01:02.90 ID:wZiUJy8T0
応仁の乱を読んだ者だけがレスしなさい
6 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:01:40.68 ID:mRJCYeqK0
ストーリーしか覚えられないので
7 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:01:44.24 ID:56BL0jhV0

「歴史学の手法をぜひ知って」

――歴史「に」ではなく、歴史を学ぶにはどうすればよいでしょうか

「この本を通して、歴史学の手法をぜひ知ってほしいです。真実にたどりつくまでのプロセス、つまりどう考えて、
調べて、研究を進めれば歴史的事実をある程度確定させられるのかという手法を学ぶということです」
 
「この技術は現代にもつながります。歴史上の史料は、偽書なども紛れていて実に玉石混交です。そういったものを慎重に見定め、
真実にたどりつこうとする歴史学の手法は、現代の情報社会を生きるうえでのスキルにも近いと私は思います」

8 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:02:23.81 ID:veTH0YWRd
馬鹿は経験に学び、賢者は歴史にうんたら
29 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:21:00.25 ID:i1+VMMMf0
>>8
それもちょっと違うと思うんだよな
オレなりの解釈は
愚者は成功体験を絶対視し、賢者は他者の方法論を吸収する
だと思ってる
実社会だと自分の成功体験を押し付けるバカの方が多い
39 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:47:18.57 ID:PNoTR2+da
>>8
愚者って要するに凡人の事だと思うんだよ
俺たち凡愚は頭を打ちながら一歩一歩経験値を積んでいくしかない
で、賢者は歴史を見て人の行動から学べるんだろ
もうそんな奴は呉座先生の言うところの超人と同類だろうけどな
経験は自分一人の偏狭な価値観だから重視しないというね
いくらなんでもトンデモ解釈としか思えない
9 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:03:42.64 ID:SyjL8YdN0
光秀天海説とか義経とうほぐに落ち延びた説とかを専門家の視点から“ガチ検証”してよ
16 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:09:39.03 ID:B+A5jon1a
>>9
月はチーズの塊だと言う主張に真面目に向き合う天文学者は居ない

それと同じでそんなことをしても意味が無い

10 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:05:17.35 ID:ZdZrAwM50
そうかな
歴史に学ぶのは重要だろう
混同しないのなら物語としての歴史も求めていい
36 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:42:01.99 ID:daed3Mgk0
>>10
大半の人間は物語と史実を混同して
信長や竜馬に学ぶみたいなことを言い出すから
それならワンピースでも読んでた方がマシってことだろう
37 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:43:45.61 ID:cv6jEyRc0
>>36
歴史やら偉人に学ぶと言いつつ、
その実態は司馬遼太郎の小説(フィクション)だったりするからな
それじゃワンピースと変わらんわな
41 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:51:23.29 ID:daed3Mgk0
>>37
ワンピースは普通はフィクションだとわかってるけど
歴史物語は史実と信じてたりするからもっとたちが悪い
44 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:54:57.67 ID:cv6jEyRc0
>>41
酷いのになると知識が歴史漫画とか偉人漫画だったりするからな
戦国漫画の話で大名から学ぶとか言ってたり
都合の良い事しか書いてないスティーブ・ジョブズを美化した漫画とか
映画の話で「偉人から学ぶ」とかやってる奴がいたりする
11 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:06:10.08 ID:lnTF9FfY0
スラダンとワンピはいつから歴史の資料になったんだ
12 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:06:11.85 ID:52yeiJ9k0
失敗から学ぶって言い換えればありやろ。教訓だよ
13 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:07:48.22 ID:qE9kEAYg0
日本史に関してはそうかもな
嘘や改ざんだらけだし
14 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:08:32.69 ID:B4koBhgt0
>「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる!』と思ったわけです」
なぜ成功したのか、なぜ失敗したのか
そこまで分析して初めて学ぶというのです
学んでないのです日本人は
15 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:08:52.64 ID:RNgnQ50n0
七面鳥になるからだろ
17 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:10:38.90 ID:cv6jEyRc0
どっちかーっつーと義経の奇襲というより
元寇とかの「カミカゼ信仰」やら
歴史上一度も海外に負けたことが無いとかを信じ込んだのが失敗だったな

過去の歴史とか成功体験から未来を夢見てしまった

18 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:12:23.47 ID:wZiUJy8T0
とりあえず…呉座勇一『応仁の乱』は、
興福寺大乗院でそれぞれ同時代に交互に別当を努めた二人である教覚と尋尊の、ほぼ同地点にいながらしばしば対峙する視座を基盤にすることで重層的な描写を成就ならしむる
19 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:13:14.87 ID:xvmjhvFA0
日本史とかどうでもいいからヨーロッパの歴史を学べと
32 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:26:52.67 ID:x3p31BtI0
>>19
世界史と日本史でも現近代やってないと馬鹿
20 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:13:40.25 ID:VcdjcM5FH
歴史って都合の良いときだけ引用してくるおじさんが多いから好きじゃない
21 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:13:40.83 ID:fc0Jb5i8F
てか秀吉とか、下手すると今の小学生以下の知識知能レベルなんじゃないかと思うが
23 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:14:44.55 ID:wZiUJy8T0
>>21
どうしてそう思うの?
30 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:21:01.47 ID:HiPhjqL10
>>21
秀吉とその幕僚やスタッフ旧日本軍の幕僚よりは遥かに知能が高かったよ
43 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:53:46.65 ID:P5B1cSi60
>>30
旧日本軍もなかなかだぞ
実際核実験に成功してたんだから
22 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:14:19.49 ID:Yj0UbZcQd
スマホとかある時代でも教育だけは昔と変わらないと思ってるやつ多いよな
24 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:14:54.69 ID:ZdZrAwM50
歴史に学ばないからというかまだ生きてる現役世代の忠告すらシカトしたから
70年前にタイムリップしつつあるわけで・・・
25 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:15:07.73 ID:NWpW0zON0
ケンモメンがタイムマシン速報で学ぶ
二重構造スレ
26 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:16:17.32 ID:DWh2nG7U0
私は過去の全ての戦場にいた
27 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:18:10.80 ID:uJ2MZMKi0
学者だからって無条件に信頼される時代は終わったんだよ
文系学者なんてそもそもいらないしな
28 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:20:35.20 ID:57Nq9pjH0
>>27
呉座さんってかなり見識の高い才人なんだが
知ってんのかクソボケ
40 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:50:12.54 ID:k/ID4DhK0
>>28
権威主義
31 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:22:02.66 ID:57Nq9pjH0
妄想ラノベ歴史家こと百田尚樹を完全論破してブチ切れさせた人だよ呉座っちは
33 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:27:03.42 ID:Nc++z0+N0
百田に負けた人だよな
35 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:39:00.56 ID:cv6jEyRc0
>>33
百田に負ける人間なんていないだろ
34 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:27:52.03 ID:KVThry0H0
偉業を成さないと意見を聞かない会社の仕組みがアホらしい。

とりあえず、古臭い。

38 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:43:55.84 ID:AVXtylhwa
昔流行った戦国武将の格言みたいなやつか
42 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:51:55.92 ID:BEUVoq3c0
じゃあ歴史を学ぶなんて止めちまえ。
お前らも失業。
45 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:56:06.07 ID:PNoTR2+da
信長や家康の人生観や生き方に学ぶと言うなら無駄だろうが
例えば、信長は何故楽市楽座をやったのか、家康は何故治水工事を重視したのか
ということを考えるなら多少は学べるかもしれないな
学ぶ側のセンスが問われるな
なんでもそうだろうけど
54 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 00:53:55.12 ID:Jwbi1uWA0
>>45
なお、楽市楽座とは
民間の商組合の権益を否定して
自らの御用商人に権益を付けかえる経済統制の強化策なのに
名前の響きから自由経済の走りと誤解されがち
46 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 22:58:04.62 ID:ShowAUm7M
これは本当に思う、ジャレド・ダイアモンドの新刊はほんとひどかった
47 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:01:04.99 ID:f8o+veZF0
歴史を学べば分かる、
明治維新=植民地化
ということが(飼い主はイギリス)。

江戸までのジャップは、
馬車もない、
靴もない
肉食の習慣もない
の土人レベル。

こんな国が列強の軍事的圧力を跳ね返せるはずがない。

48 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:16:38.51 ID:f8o+veZF0
朱子(d. 1200)の朱子学が、
李氏朝鮮では広く学ばれていた。

ジャップは野蛮な朝鮮侵略でやっとそれを知り、
江戸からは「朱子学だ!」ってことになる(1600~)w

実に400年遅れ。

しかしジャップの儒者は結局、朱子学を理解できなかったw
今のジャップだって朱子学なんてほとんど知らない。

一方韓国のある学者は、朱子の難しい特殊な中国語(当時の話し言葉)を
ちゃんと理解し、朱子の語録を独自に編纂し、
その語録は中国でもスタンダードな古典として広く利用されたわけ。
朱子の語録の刊本としては一番信用されていた。

朝鮮とジャップじゃ、これくらい文化レベルの差があったわけよ。
まさに人間と猿ほど違う。

歴史をきちんと学べば、
韓国にジャップが負けるのは当然だと分かる。

49 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:18:17.59 ID:f8o+veZF0
中国:科挙を発明
朝鮮:科挙を採用
ジャップ:科挙は不採用。家柄だけ。

こうやって歴史を学べば、
ジャップがただの劣等土人であることがよく分かる

50 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:22:12.27 ID:f8o+veZF0
江戸までのジャップの政治、経済の劣等ぶりをみれば、
「ジャップが中世」
なのは当然だと分かる。

歴史をちゃんと勉強しようなw

政治:野蛮な武装階級がやりたい放題(未成熟なブルジョワ)
経済:税が米w

51 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:24:59.74 ID:LwjSD22i0
俗説信じてるだけってそもそも学んでないじゃん
52 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/09(木) 23:28:41.08 ID:lc3/0LKX0
1192作ろうで覚えたのに台無しにされたからな。歴史はいい加減だ。
53 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 00:37:33.82 ID:EgAUCq4+0
歴史に学べとは言っても素人の歴史知識なんか単純な事実誤認から雑な一般化しかないだろうしな。歴史に学ぶなんて無理なんだよ。また繰り返すとかそんな法則も無いだろうし。
57 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 04:56:14.20 ID:1AKRow9ld
歴史に学ばれたら困る奴がいるもんな誰とは言わんが
58 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 05:01:04.53 ID:pJXWD8x40
知られるとまずい歴史がある(明治大日本帝国 談)
59 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 05:03:47.24 ID:oKnJY43Np
これは完全に正しいわ
60 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 05:08:47.62 ID:IY3w+5oE0
日本史のソースが漫画だったりするからな
ホンマ笑える
センゴクとかへげうものとか
漫画と史実混同してる奴もいるし
61 名前:番組の途中ですが翡翠の名無しがお送りします 投稿日時:2020/01/10(金) 05:10:08.33 ID:SvmVjPeo0
株とかのチャート信者

「あああああああくぁsdftgyhじこlp;「’!!!!!!!!!!!」

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